时间：2010年10月19日 20:30

地点：上海市静安区延安西路65号国际贵都大饭店

人物：谭根雄（华东师范大学美术学系主任、教授）

张  涛（上海海事大学徐悲鸿艺术学院教授）

宋克西（职业艺术家）

（姓名按说话顺序排列）

仨，聊张涛

谭根雄：张涛，好久不见！距离上一回我去海事大学讲学，差不多也有近半年的时间了。

张  涛：确实，由于上海太大，东、西两岸隔着黄浦江，人们来往不太方便。今天，我们仨人聊聊，我很高兴！说实话，这也是我们仨毕业后第一次真正地有机会，坐下来聊聊天，那么，无妨也谈一谈有关我绘画艺术的话题。

宋克西：其实，我和张涛从小就认识，我们是哈尔滨人。两家就住在前后院，我俩几乎是互相看着对方长大的。我对于张涛个人绘画语言的发展也比较了解，包括他在报考解放军艺术学院（以下简称“军艺”）之前的画作，或是大学时期、乃至毕业之后，一直到这次去安徽宏村写生，其大多数作品我都见过。他的艺术风格语言发展，包括其流变过程，我是旁观者，也是见证者。

纵观张涛的绘画历程，我发现他的韧性很强，有一种相对稳定的绘画态度。他的绘画兴趣持久、稳定，不会随波逐流。这在今天是难能可贵的。

谭根雄：（插话道）张涛的绘画态度就像铆钉一样，钢性十足。

宋克西：没错。尤其在目前这种稍显浮夸且各自标榜“当代艺术”的环境中，张涛的平稳性格无疑是一个优点。

在张涛不同时期的画作中，我比较喜欢他考学前的一批描绘哈尔滨风景的作品，这因缘于我对家乡的感情，再有一点，那些画作中也彰显出张涛的绘画激情。凭借那种无所顾忌、没有束缚的灵气劲儿，加上张涛本身勤奋好学的品格和颇高的绘画悟性，在当时，他赢得少年宫师长的喜爱，同学们也都很羡慕他的天分。

张  涛：考大学那年，我19岁，刚从高中毕业，年纪算小的。

谭根雄：当时和张涛一起在哈尔滨少年宫画画的还有哪些人？

宋克西：有刘丽萍、金晶石、韦尔申、王广义、任戬、胡建成，包括现在鲁迅美院视觉传达系主任王亚非、环艺系的副主任文增柱等，他们都是些目前在国内外享有盛名的艺术实践者。

应该说，当时的哈尔滨少年宫出了不少艺术人才。由于张涛对风景画有着非同一般的色彩感悟能力，已故的张钦若老师在当时也比较欣赏他。

谭根雄：宋克西所言，我深有同感。张涛在大学一年级时画的一批小幅风景习作，色彩“洋派”、“出跳”，结合了刮刀的肌理效果和有力的笔触，乍一看，挺“猛”。鉴于他当时的那种状态，张钦若老师也比较肯定。在我印象中，他的这种状态大约莫坚持了两年，之后的画作开始变得“内向”和“收敛”。从1983年大学毕业后一直到今天，期间将近25年，由于工作以及社会各种因素，我很少再能见到张涛的作品，除了一次我在翻阅某本画册中，偶然间地瞧见了一张他描绘土红色砖墙的风景油画——它依旧能透析出张涛身上的那一股子韧劲。

宋克西：从军艺毕业后，我来到上海定居。然而，我每次回哈尔滨，总不忘要到张涛的画室去看他的作品。记得他从军艺毕业之后，张涛没隔几年就回老家，去了大学任教。他仍然热衷于静物，其作品也是延续他在军艺学习期间惯有的绘画风格，我感觉他的画面偏向暖灰调子。

谭根雄：当时，高泉老师喜欢借用扇形画笔，铺扫灰调子，这在当时的军艺美术系比较盛行。因此，张涛也喜欢用扇形笔，其用意是铺设调子。

宋克西：我倒是觉得，恰恰是这种手法，消磨了张涛对绘画最原始的感悟和激情。当然，从另一角度而言，张涛的作品也逐渐趋于理性。

张  涛：扇形笔的优点在于，它能在笔触与笔触间起到糅合的效果。当然，这种强差人意的工艺性绘画手法，有时也会物极必反。其实画画不能太依赖于某一种一成不变的方法。

谭根雄：的确如此。我去过许多欧洲的美术馆、博物馆，很多艺术大师并没有借用扇形笔“虚”去画面的某一部分；而有时，有力度地塑造，画面反而显得非常肯定，非常整体。委拉斯圭兹的作品就是“师范”堪称于世。

宋克西：就我个人而言，作者赋予风景绘画的激情，远比理性地分析笔触走势或是画面基调，更触动人心。原因是，离开客观风景，观众更在意的是作者的绘画作品本身。因此，作者的主观认识就显得十分重要。

谭根雄：当一幅作品在美术馆展出，观众很少会主动关心其背后的创作历程，这张画究竟花费了多少时间？是几天还是几小时？问题是，判定一幅作品是否感人，靠的是画面透析出的感染力，它是艺术家创作激情的能动性所在。

人们常说，拙能藏巧，如是任伯年对吴昌硕所说：“画到极致便是写，写到极致便是画”，书画同源概出此理。张涛的画是拙的，是率真的，是属于他自己的。这次我在山西太原参加写生活动时见到不少张涛的作品，他的画面有“鲜头”、笨拙中带着灵动。很多时候，张涛凭借其绘画本能去塑造，也因此，他的这些作品与艺术的本体结合得更加自然、紧密，不显得虚伪或是做作，抑或矫饰。我想，张涛的小风景画之所以能打动人，这与他早期的自我训练以及张钦若老师的教导都有关联。这次一同参加山西写生活动的何大桥、施本铭、司子杰等人也都觉得张涛的画颇具感染力。当然，如今的张涛教授身份业已对绘画的原始冲动转化为一种理性的认识。

宋克西：在色彩选择上，现在的张涛似乎更偏向于蓝、绿色。这与他早年在军艺学习期间的作品还是有区别的。

张  涛：记得当时，我受张钦若老师的影响，喜欢用土黄、紫灰等颜色；现在的色彩更偏向于朴素和简约。

谭根雄：过去的“入木三分”，是为追求某种颜色而颜色。经过几十年的磨练，色彩逐渐走向成熟、单一，过去似是而非的画面开始偏向肯定。

还有一点，张涛不是为了所谓的“美”而去描绘风景。他的绘画构图与一般人稍显不同。我看张涛在山西写生时，他的描绘场景都是些鸡角旮旯的地方。他可以一整天地坐在那里，默默地、不紧不慢地画……一天下来，也能稳当地出几张作品。

宋克西：张涛的作品多表现农家院落、滩涂沼泽以及码头等反映市井生活的质朴景物，可见其作画时的平静心态，在如此心境的驱使下，偶尔挥毫的几笔激情，则更显得弥足珍贵。两者相结合，塑造出属于张涛独有的绘画语言。

今年8月份，我们在皖南写生，天气炎热，大伙儿拎着画箱在室外即景写生，经常大汗淋漓，张涛也不例外。比起他在军艺后两年的绘画状态，这次在皖南的写生作品，张涛的状态显得轻松，画面也放得更开了。同样是粉墙黛瓦的徽派建筑，他在皖南的习作比起在北京四合院的习作，无论是笔触的处理，建筑结构的安排，或是在街景的取舍上，张涛都显得驾轻就熟。这是我最大的感触。

谭根雄：还有一点，无论是过去军艺的求学生涯，或是之后在大学任教、为人师表，张涛的绘画始终保持着他特有的符号语言，即画面折射出厚重、迟缓之感。我想，这或许是北方人 的豪爽性格所致。如果说，过去的张涛倾向于艳丽、唯美的色彩渲染，那么现在的张涛，他在有意识地削弱这种“唯美”。他的画没有过去那么“好看”，但反过来说，那些过分地雕琢画面，难免显得小气和做作。南方人的画往往具有这方面的缺点。

宋克西：对于这种变化，张涛，你自己又是如何看待的呢？毕竟，从军艺毕业，差不多地也有25年了。

张  涛：我自1983年大学毕业之后，就开始在学校里教美术。那会儿，专门从事画画的时间比较少。大约是1990年左右，我开始陆陆续续地看到过去一些同学画的几批作品，这触动了我的内心。我想，既然选择了艺术，就应该坚定地走下去。多画画、多实践，适当地提高自己的创作频率，这是我在那段时间对自己的要求。

对于自己绘画风格的转变，正如你俩说的，我在军队时期的创作生动、唯美；而现在，我思考的东西多了，考虑到画面要整体。我在1990年之后的作品，不再按部就班于某种套路而试图宣扬我的激情，或是让别人觉得我的画很“时髦”。之后的一段时间，我开始变得拘谨。逐渐地，在坚持外出写生和吸收他人优秀作品的养分后，我又重拾对绘画的自信。当然，我始终相信，写生作品应该要画得抒情些、放松些，做到恰到好处，见好就收。

宋克西：这次见你在皖南的作品，寥寥几笔勾勒出物体的暗部，非常精彩。

谭根雄：显而易见，张涛的风景写生，是努力排斥单纯性记录的形式。他的作品是“画”出来的，是赋含激情的，而非照葫芦画瓢式的图像复制。

张  涛：我对写生情有独钟，很少有半写生半创作的绘画作品。而为了保证写生的即时性特征，一般而言，我的作品画幅都比较小。

谭根雄：张涛，你是怎么看待目前国内的绘画氛围？我们20多年没见面，这期间，大家必然都有属于各自艺术样式的发展脉络，或是对今后的人生规划。你所追求的艺术样式又是如何的呢？

张  涛：呵呵，这课题挺大的。俄罗斯的列维坦、法国的柯罗，终身都在矢志追求自己的写生绘画艺术。优秀的风景画家，其作品往往带有很强的写意性成分。我的艺术追求，大约就是这种写意性质的写实主义吧。张钦若老师的绘画作品，其实也符合这一定律，即绘画作品的抒情性。

谭根雄：忠诚于眼见之景，并且永远保持画面的鲜活性。

张  涛：是这样。这次去山西写生，我找回了一些绘画感觉。北方的山水，其色块整体中略带细微变化，在具体表现时，激发了我的一些感性情绪，也让我想到了张钦若老师。过去在哈尔滨跟着张老师学风景画，我就特别喜欢张老师的画面色彩。

谭根雄：那现在的你比较关注谁的作品？

张  涛：这很难回答。没有所谓特定的或是具体的人物……过去的比如法国的勃耐尔，我也挺喜欢。

谭根雄：我去过法国吐鲁兹的玫瑰城，那里有一个由废弃马厩改建的阿希查美术馆，在那里，我见到了100多幅勃耐尔的作品。他画在卡纸上，有一种朦胧的光影渲染效果。

张  涛：原来巴黎左岸的奥塞美术馆里也陈列过他的作品，好像他经常被算作是印象派绘画大师。

宋克西：勃耐尔的风格，对上学时的我们影响蛮大。尤其是他暗灰色调的色彩走向，影响了国内的一大批油画家。

张  涛：不管怎么说，学习优秀的艺术家是一个方面，走自己的艺术道路又是一个方面。对于我来说，自己毕竟不是再去学习的年龄了，应该走一条处于自己的绘画道路。当然，东西方优秀的风景作品必然会影响到我的创作态度。